Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Allora, visto che si parla tanto di titolare effettivo… non tutti l’hanno notato ma è in vigore dal 4 luglio 2017 l’articolo 22: “Obblighi dal cliente”, cioè per tutti i soggetti, tutte le imprese dotate di personalità giuridica, quindi non solo srl e spa, ma anche banche e sgr, sussiste l’obbligo di ottenre e conservare, per un periodo non inferiore a cinque anni, le informazioni adeguate, accurate e aggiornate sulla propria titolarità effettiva.
Tra l’altro c’è una parola: “ottengono”, cioè sussiste da più di un anno l’obbligo per qualsiasi società dotata di personalità giuridica eccetera eccetera di andare al consiglio di amministrazione e dire: “Adesso mi metti per iscritto chi è il nostro titolare effettivo”. Riprendendo quindi la domanda della signora: è quell’altro che dovrebbe dirglielo.
Questo articolo, che è l’articolo 20 comma 2 della 231, ha prodotto degli aneddoti terrificanti perché intermediari che si lamentavano che i loro clienti per anni non sapevano dirgli che era il titolare effettivo quando è venuta fuori questa norma si sono trovati nelle pesti più nere perché anche loro non capivano chi era il loro titolare effettivo. Non solo ma a questo punto approfitto anche della presenza di Paco (ndr: il direttore di Apreblanc). Allora, il punto è questo: voi sapete che la prima parte del titolare effettivo dice: 25 per cento. Se non c’è nessuno che ha chiuso il 25 per cento si va a individuare il titolare effettivo negli organi di amministrazione e di gestione, ma qui sorge un problema: se c’è una catena partecipativa la società che è controllata da B, che è controllata da C, sono gli organi di amministrazione di gestione della società o dell’ultima? Io personalmente dico l’ultima, perché la norma prima dice: “genericamente e in ultima istanza”. Però (la norma è uguale in tutta europa) anche in Spagna ho notato che tendono tutti a mettere gli organi di sezione del primo. Io non sono d’accordo, però per esempio una società spagnola ha detto che il titolare effettivo in Spagna è il consiglio d’amministrazione e io ho detto: ma come? Se sei controllata al 100 per cento da un’assicurazione francese? Allora è il francese. Ecco, questo è un problema che esiste; ripeto: secondo me, e anche secondo il mio esimio collega, sono gli organi di amministrazione di gestione dell’ultimo non del primo! Però anche in Italia vedo che tendono a dire che è il primo. L’ABI… tu puoi dirci qualcosa Filippo? L’ABI ha detto qualcosa su questo tema? Non lo sai? Ma non eri tu che mi hai detto che in una riunione della ABI hanno detto di mettere il primo? No?

Partecipante:
Dunque, in seguito ad un quesito che è stato fatto a noi allora sì l’orientamento direi che è sembrato quello però non è che han dato una risposta ufficiale, una presa di posizione…

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Eh, qui c’è un dibattito aperto difatti come vedi alcuni dicono del primo, alcuni dicono dell’ultimo… Vediamo il decreto 20.4: “Qualora l’applicazione di clienti non consente di individuare eccetera… il titolare coincide con la persona
fisica o con le persone fisiche titolari dei poteri di amministrazioni e direzione della società.”

Partecipante:
Poi ci sono ci sono elaborazioni interne che tendono andare anche sopra, però la parola qui dell’articolo punto 4 e questa: “della società”

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Però è in contrasto col 20 comma 1 che dice il titolare effettivo di clienti diversi dalle persone fisiche coincide con la persona che in ultima istanza…

Partecipante:
Ma quando si trovano i titolari effettivi. Ma col criterio residuale se non ci sono alla lettera al comma 4 è quello delle entità in esame, non più a risalita. Annche se poi esistono interpretazioni che tendono comunque a risalire, e lì poi c’è il dubbio appunto e la prima controllante sopra o in ultima istanza. Però è il criterio residuale.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Almeno la via di mezzo non c’è o ci si ferma lì o se si sale bisogna salire all’ultima.

Partecipante:
Certo, però, alla lettera, ci fermeremo al rappresentante con poteri di amministrazione delle entità in esame.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Il mondo è bello perché è vario.

Partecipante – Cassa Centrale Banca:
Allora, questo tema del comma 4 dell’articolo 20 come criterio residuale ha posto effettivamente questa interpretazione circa il fatto della previsione di titolare di poteri di amministrazione o di reazione della società. Infatti a
quest’ultimo termine “società” manca un’ulteriore estensione: “cliente”, perché se fosse stato società cliente ovviamente non saremmo qui, diciamo, a discutere come questo comma 4 si coordini con i precedenti commi.
Allora, personalmente io do a questa lettura del comma 4 un’interpretazione sistematica ma letterale, nel senso che in tutti i commi precedenti quando si parla di società è riferita al cliente quindi nel momento in cui io do, diciamo, una lettura letterale del comma 4 mi riferisco alla società cliente però diamo anche conto che questa è un’interpretazione che non è la sola presente, è una lettura diciamo letterale però il tema comunque è stato posto.
In questo momento aggiungo anche un’altra riflessione: questa lettura letterale di interpretare il comma 4 con la società cliente è anche un’interpretazione che in qualche modo in questo momento, diciamo di fluidità e normativa verso i provvedimenti attuativi definitivi, è anche quella che ci dà un margine di certezza operativa maggiore, perché se io dovessi argomentare circa il fatto delle società controllanti con diversi livelli il criterio residuale dove lo colloco? Sì, in ultima istanza, ma non è detto che questo sia un criterio che poi posso applicare in maniera diciamo certa o comunque con con degli ambiti operativi in qualche modo sereni da questo punto di vista. Quindi io in questo momento personalmente propendo per l’interpretazione letterale di leggere nel comma 4 una estensione al termine “società” di leggere “società cliente”.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Volevo dire io qualcosa riallacciandomi a quello che ha detto il referente applicativo antiriciclaggio Sistemi Informatici BCC: quello che ha chiesto lui non so se è stato recepito chiaramente ma quando entrò in vigore il provvedimento sull’adeguata verifica bisogna modificare il sistema informativo per l’adeguata verifica semplificata, per valutare il rischio sui clienti pubblica amministrazione, sui clienti eccetera eccetera, ma non poco ma abbastanza pesantemente, perché vuol dire raccogliere informazioni completamente diverse da quelle che stanno sui questionari per i clienti persona fisica o società, vuol dire mettere in piedi un motore che valuta il rischio in base a quegli elementi e mettere in piedi un qualcosa di monitoraggio che è molto diverso, mi spiego intendo dire: se io dovessi mettere un cliente ordinario, ad esempio Nello Conti, persona fisica, dico: vabbè, è dipendente a tempo indeterminato, diciamo che è vero, quindi il suo stipendio lo metto da adeguata verifica semplificata; il giorno che mi fa un’operazione, butto lì i numeri: superiore 20 mila euro, trac! Fermo! Andiamo a vedere cosa succede, ma sulla pubblica amministrazione e sugli intermediari finanziari non riesco a fare questo lavoro qui, perché gli importi saltano tutti. Il comune di milano, non perché più cattivo, ma movimenta sicuramente più soldi del comune di Rocca Cannuccia. Quindi devo trovare altri parametri che sinceramente non so valutare; per esempio, questo perché avevamo parlato invece sugli intermediari finanziari, la titolarità effettiva è molto importante perché ci sono degli intermediari finanziari che sono controllati diciamo da altri intermediari finanziari, da fondazioni, eccetera, ci sono degli intermediari finanziari che sono controllati da persone fisiche e questo sicuramente dà molte meno garanzie. Ma andare a valutare qual è il rischio di una pubblica amministrazione… non posso basarmi sugli importi perché quelli dipendono dalla dimensione. Su cosa mi baso? Non solo ma io l’ho aggiunto nel position paper sull’adeguata verifica, infatti in un altro stato italiano, in italia ma non italiano, se il titolare effettivo di un cliente è un PEP il cliente va messo ad alto rischio, con l’esclusione delle pubbliche amministrazioni perché per definizione sono dei PEP i titolari effettivi. Ecco nell’analisi italiana non c’è scritto “con l’esclusione delle pubbliche amministrazioni”, cioè da una parte mi dice: “sono PEP quelli che hanno funzioni direttive nella pubblica amministrazione” fino ad arrivare a sindaci dei comuni sopra un certo numero, allora se è cosi non riuscirò mai ad applicare la semplificata. In altre leggi c’è questa esclusione perché sennò è ricorsiva questa cosa, per quello che io volevo indire il famoso GAR gruppo di lavoro, perché bisogna ragionare un po’ su cose qua, cioè, dico la verità quasi approfittando che se ne sono andati: uno ha scritto la legge e voi dite poverino lui doveva applicare la quarta direttiva, poi abbiamo detto aspettiamo le istruzioni operative i provvedimenti poi uno le legge e lì non c’è scritto niente. Una bella patata bollente. Poi io stabilisco dei criteri e arriva qualcuno e dice “no, secondo me non vanno bene” e io che faccio? Quindi cercare un po’ di ragionare su questa cosa qua. Purtroppo con cinque provvedimenti… scusate come avete visto prima alcuni si chiamano documenti, alcune istruzioni, alcuni regolamenti ma per capirci: con cinque documenti in consultazione se vogliamo escludere (tanto qui revisori dei conti non so se ci sono) c’è quello della CONSOB, c’è anche un provvedimento sulle sanzioni in consultazione…Concentrarsi su queste cose non è semplice. Poi giustamente non solo quello ma tu lo vedevi dal punto di vista informatico ma anche dal punto di vista organizzativo se mi escono cinque provvedimenti a distanza di un mese uno dall’altro io cambio cinque volte le procedure, cioè non so se si rendono conto di queste cose, se entrano in vigore a scadenze differenziate.
Però giustamente mi dice: ma io cosa c’entro con l’IVASS? Oppure: scusa, cosa c’entro con banca d’italia? Cosa c’entro con la UIF? Ma sarà un bel problemino. Hanno glissato tutti e anche qui vorrei far notare una cosa: voi sapete che nel provvedimento sull’organizzazione c’è questo documento sulla policy, allora non è tanto un problema perché il documento sulla policy lo deve fare il consiglio di amministrazione, o meglio lo deve firmare perché lo farà qualcun altro sicuramente, ma come a questo punto si integra tutta la documentazione, io spesso come consulente andando presso intermediari tutti i tipi si trova il regolamento, le procedure, il processo, cosa fare in caso di, cioè oramai è diventato un patchwork, quelle coperte che si usano inghilterra con tutti i pezzettini diversi, ecco, una struttura organica della normativa interna. Ho trovato la circolare che dice questo, quell’altro che dice quell’altro… e questo documento qui a che livello si situa? Perché poi se ci ragioniamo un attimo, io sono abbastanza estremista, cosa volete che ci sia scritto nella policy che fa il consiglio di amministrazione? “Rispettiamo le norme”. Cos’altro devono dire? Oppure dovrebbero dire cose ben più elevate che non fa nessuno. Stamattina hanno tirato in ballo il Risk Appetite Framework, ma chi è che fa scrivere “io c’ho un Risk Appetite Framework bello, elevato o basso?vNon so come siete messi, non so se questi cinque provvedimenti possono essere un’occasione per riorganizzare tutta la normativa interna. Ci avete pensato questo problema?
Altre domande?

Partecipante – BPER Banca:
Faccio riferimento ad un problema già dibattuto sul quale però effettivamente non mi sembra sia emersa una soluzione, cioè, molto banalmente, ancora sulla titolarità effettiva.
La normativa ci chiede di identificare sempre un titolare effettivo dando però le definizioni solo in alcune categorie: persone giuridiche, trust. Naturalmente esiste tutto un’altra tipologia di clientela per la quale la Banca d’Italia ha inteso comunque applicare le stesse metodologie. Mi sembra un’operazione non sempre fattibile, il primo esempio che mi viene in mente naturalmente è la pubblica amministrazione. Ne abbiamo forse già parlato però ad oggi se io dovessi appplicare uno dei criteri indicati per trovare il titolare effettivo di un comune non saprei quale scegliere, e oggi noi non lo stiamo facendo. Quindi riteniamo che la normativa non dia gli strumenti per identificare, ad esempio, il titolare effettivo di un comune. Volevo chiedere se qualcuno invece ha identificato una soluzione. Grazie.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Io faccio un ragionamento: se da un’altra parte mi dicono che il sindaco di un comune superiore ai 15 mila abitanti è un PEP allora è lui il titolare effettivo. Perchè PEP? Perché perché detiene dei poteri eccetera eccetera, per cui può essere corrotto. Allora è lui il titolare effettivo. Ma non è che è classificato come PEP perché prende la bustarella, la bustarella la prendono anche quelli sotto, è classificato come persona politicamente esposta perché ha in mano la direzione di un comune, no? E quindi se non è lui il titolare effettivo il PEP sarebbe qualcun altro.

Partecipante – BPER Banca:
Faccio questa riflessione sulla pubblica amministrazione: allora, c’è un c’è un tema di pubblica amministrazione come destinatari della normativa antiriciclaggio abbiamo visto che la definizione è stata allargata rispetto al decreto precedente. Quindi abbiamo un più ampio perimetro di pubbliche amministrazioni, sappiamo il motivo, le pubbliche amministrazioni sono state tolte da una soggettività di destinatari ad una oggettività di attività pubbliche esercitate. Ecco perché la definizione è stata estesa per ricomprendere delle attività pubbliche ancorché magari una società partecipata possa avere una natura privata. E questo è l’atto ‘soggettività della pubblica amministrazione’; per quanto riguarda invece l’atto ‘pubblica ammistrazione cliente’ noi ci troviamo di fronte ad una situazione, di fatto dove, l’articolo 20 del decreto è inapplicabile al cliente pubblica amministrazione, perché se noi leggiamo i commi dell’articolo 20 si parla di proprietà diretta o indiretta e di forme di controllo che sono di codice civile, controllo di diritto e controllo di fatto. Quindi in una pubblica amministrazione allo stato, a meno che non sia una società partecipata ma è chiaro che lì è chiaro che vado in adeguata verifica ordinaria comunque, un ente della pubblica amministrazione, articolo 20, non è riscontrabile un titolare effettivo con i criteri dell’articolo 20. Quindi in questo momento, ma questa è una lettura personale che chiaramente do, riscontro solo che in tema di position paper questa cosa è stata evidenziata nei confronti delle autorità, mi sento legittimato in questo momento ad una posizione di stand by rispetto ad un cliente pubblica amministrazione che in questo momento non individua il titolare effettivo in quanto attendo indicazioni e regole circa l’applicabilità dell’articolo 20 o di altre interpretazioni che le autorità mi dovranno dare. Poi faccio anche una battuta: attenzione a non sollecitare degli entusiasmi di qualche esponente della pubblica amministrazione che molto probabilmente potrebbe anche essere entusiasta a firmare che a titolare effettivo.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Allora, questa situazione che tu hai chiamato di standby la stiamo facendo tutti, parlo come responsabile antiriciclaggio di alcuni intermediari, perché ci sono un sacco di cose nella 231 nuova che sono entrati in vigore il 4 luglio che nessuno sta applicando, tipo la famosa adeguata verifica semplificata: stiamo registrando tutti nella AUI esattamente come prima, tranne qualcuno che ha esposto problemi. E qui c’è veramente una situazione di stand by. Io sono responsabili antiriciclaggio di un intermediario finanziario che è stato sottoposto a ispezione della Banca d’Italia che si è conclusa a luglio, nella AUI non c’è pubblica amministrazione, non ci sono intermediari finanziari e non ha detto niente nessuno. Non valutiamo il rischio della pubblica amministrazione, eccetera.
Quindi c’è una situazione veramente molto italiana, in cui la nuova 231 è entrata parzialmente in vigore. Alcune cose non sono ancora entrate in vigore. Eh, sì… O, detta in un altro modo, si tollera che alcuni inadempimenti, vista la situazione, non siano gravi. In realtà è così, a 231 non è tra entrata totalmente in vigore.

Partecipante – Cassa di Ravenna:
Buonasera, rimango sul tema del titolare effettivo: quando con una società vado a finire in una società all’estero, il problema è, dato che il famoso registro del titolare effettivo tu ci insegnavi che esiste solo in Spagna ufficialmente nelle altre nazioni ancora… In genere abbiamo delle società controllate, quando vanno a chiedere dei documenti ufficiali o qualcosa è sempre un mistero andare a a capire realmente chi c’è dietro, ad avere una visura camerale, un documento similare, quindi anche qui mi interessava capire che cosa fanno gli altri perché le società ci mandano dei documenti firmati dalla società straniera dove dicono “non c’è nessuno” oppure “è pinco pallino” ma noi non abbiamo modo poi di verificare realmente, che poi credo che un altro problema generalizzato sia quello di capire chi è il titolare effettivo nelle procedure concorsuali, perché anche qui si sente un po di tutto. Se lasciamo se lasciamo le indicazioni che ci danno i curatori loro non sono mai titolari effettivi, non sono in grado di darci informazioni sulla società che stanno in un qualche modo gestendo e quindi anche lì so che ci sono delle domande che sono state fatte ai vari organi di vigilanza ma non si sa se risponderanno e quindi anche questo è un cantiere aperto perché non si sa bene come risolverlo, almeno noi non lo sappiamo.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Questo è un problema generalizzato perché, come abbiamo accennato stamattina, io personalmente conosco quattro leggi antiriciclaggio, è vero che nella sostanza sono tutte uguali, differiscono quando si scende nei particolara, poi do la parola a Paco (ndr: il direttore di Apreblanc), loro (ndr: gli spagnoli) hanno da anni il registro dei titolari effettivi, che però non è fatto dalle camere di commercio ma dai notai (mi sembra). Questo è un problema perché la quinta direttiva, una delle cose che non ha detto la signora de Luca stamattina, è che con la quarta hanno stabilito il registro dei titolari effettivi in ogni nazione, con la quinta hanno stabilito lo scambio di informazioni all’interno della Comunità Europea, io, tu sai che età ho quindi non lo vedrò mai. Noi ci facciamo delle domande molto giuste, molto concrete sul titolare effettivo, entriamo nella sostanza, controlliamo la pubblica amministrazione, ma quando qualcuno andrà alla camera di commercio a dichiararlo cosa dichiarerà? Che controllo fanno? Io farò la sezione speciale della visura dove ci sono i titolari effettivi e, signore della Bper, faccio? Mi fido ciecamente, ma lo vede l’impiegato dalle camere di commercio che le può garantire che si è vero è così, lo faranno solo sul calcolino famoso il 25 per cento. Cosa possono fare? Intendo, è giusto fare un registro centralizzato dei titolari effettivi ma per esempio loro, un notaio, ne capisce qualcosa di più di un impiegato della camera di commercio. Mi hai capito? Ormai (Paco ndr) parla italiano, io sto imparando lo spagnolo ma lui è più bravo con l’italiano. Ci racconti come funziona in Spagna?

Direttore Apreblanc:
Ok, ma io non sono più bravo parlando italiano. Noi abbiamo adesso due registri dei titolari effettivi. Abbiamo il primo registrato titolari effettivi che abbiamo fatto all’interno del notaio, ma che non era pubblico quindi se un soggetto obbligato voleva conoscere il titolare effettivo di un cliente dovrebbe fare un contratto con il notaio e pagare per ottenere queste informazioni. Adesso con la quinta direttivo abbiamo fatto un altro registro dei titolari effettivi all’interno della camera di commercio; quindi tutte le società e spagnoli hanno dichiarato alla camera di commercio in giugno i suoi titolari effettivi. È una dichiarazione, ma tutte le società devono avere dichiarato alla camera di commercio i suoi titolari effettivi e questo registro è pubblico e nel futuro sarà a scambio con altri registri di titolari effettivi dell’Europa.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Ma allora mi hai imbrogliato!

Direttore Apreblanc:
Questo è nuovo, di due mesi fa.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Nel senso: cosa è servito fare un registro di titolari di effettivi dai notai se poi non era pubblico?

Direttore Apreblanc:
È pubblico ma dovresti pagare.

Nello Conti, CEO Nordest Technology:
Non tutto il pubblico è gratis.

Direttore Apreblanc:
È una guerra tra i registratori e i notai. C’è un’ardua battaglia e in Spagna in questo caso.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Dottor Cola c’è qualche domanda? O solo risposte?

Partecipante – Intesa San Paolo:
Sempre proseguendo sull’interpretazione dell’articolo 22 iniziato e già indicato dove ci siamo poi fermati nell’elencazione dicendo che il cliente appunto deve fornire sempre secondo appunto l’articolo 22 accurate e aggiornate informazioni sulla titolarità effettiva, e appunto prosegue quello che interessa a noi: “e le forniscono ai soggetti obbligati”, quindi il tutto è incentrato poi nella figura dell’amministratore che è obbligato a raccogliere e a perseguire anche quest’informativa dei titolari effettivi con le conseguenze poi che proseguono nell’elencazione dell’articolo 22. Per cui noi, più che quello… Lo chiediamo d’obbligo agli amministratori che sono tenuti a cercarselo innanzitutto per loro, e lo devono trasferire a noi.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Difatti nell’articolo è scritto in una maniera un po’ strana, perché quando dice ‘le imprese dotate di personalità giuridica ottengono e conservano’ non dice chi; poi dopo più avanti, ed è lì che si risolve, dice: ‘in caso di dubbio il consiglio di amministrazione’, quindi quindi l’interpretazione, se sei d’accordo, è che il consiglio di amministrazione ottiene le informazioni, definisce, stabilisce e poi conserva, perché quella parte iniziale espressa così è un po’ strana giuridicamente perché dice ‘le società dotati personalità’. Dopo invece dice ‘in caso di dubbio’, il che vuol dire sempre che io non firmo. Io sono responsabile antiriciclaggio di alcuni intermediari e quando è venuta fuori questa cosa ho detto: “io ho un sacco di dubbi, il consiglio di amministrazione deve decidere lui, fa una bella delibera, me la firma e quando me lo chiedono io gli consegno copia della delibera. Anche lui (ndr: Nello Conti) con la Netech ha dovuto fare il documento, ce l’hai sempre in tasca, no? Con i titolari effettivi?
Volevo aggiungere una cosa: noi oggi abbiamo parlato di cinque documenti in consultazione, ma tra poco arriva al sesto perché nella legge c’è scritto che entro il 30 aprile dell’anno prossimo va fatta l’autovalutazione e dice ‘le autorità di vigilanza dettano i criteri’ e quindi dovrà uscire questo. Io difatti nel position paper ho detto una cosa: mi va bene il 30 aprile per coloro che l’hanno già fatto, banche, le fiduciarie 106 e le assicurazioni, invece ho detto un termine più lungo per quelle tipologie di intermediari che lo devono fare per la prima volta, perché farà l’autovalutazione vuol dire ragionarci sopra, reperire anche i dati, fare la relazione, eccetera, la prima volta io mi ricordo quando è stata fatta verso le banche assicurazioni, la prima volta ci vuole un po’ di tempo.

Partecipante – Liscor Spa:
La mia è una domanda banale: noi seguiamo intermediari finanziari non bancari prevalentemente società di leasing e factoring.
Volevo chiedere: qualora una società dovesse optare per proseguire con l’archivio unico informatico fino a che non ritenga di aver sviluppato, diciamo, gli estrattori per le nuove estrazioni e di poter garantire con i suoi sistemi la conservazione di tutte le informazioni, questo passaggio, chiedo, dev’essere ratificato o ufficializzato cioè quale iter? Perché forse non ho letto attentamente, ma non mi pare di aver notato una precisazione nei provvedimenti su questo, non va comunicato, rimane una decisione interna alla società?

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Le faccio due osservazioni: lei ha detto ‘qualora’, che sappia io: tutti! Non ne ho trovato uno che ha detto ‘butto via l’archivio unico e faccio gli estrattori’.Facciamo una domanda: chi ha deciso di passare agli estrattori?

Partecipante – Liscor Spa:
Certo, questa è la realtà, però appunto mi chiedevo se questo è stato normato in qualche modo.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
La seconda cosa è: quando la banca d’italia, le autorità di vigilanza (yra l’altro lì c’è un problema dentro il provvedimento perché parla di Banca d’Italia mentre viene la Finanza e glielo chiede lo stesso), quindi cosa vogliono? Vogliono il famoso 380, quindi che arrivi da qui o che arrivi da là, ad un certo giorno lei fa la cesura perché teoricamente le informazioni sono in continuità, cambia leggermente il tracciato.

Partecipante – Liscor Spa:
Quindi appunto non esiste un atto formale necessario per avvallare questo eventuale passaggio.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
No, non c’è.
Tra l’altro c’è una cosa stranissima: nel provvedimento sull’AUI hanno tolto l’ultimo capitolo che era quello che diceva ‘quando una società cessa l’attività deve mandarlo alla UIF.
Adesso quello è sparito per cui, come succede in liquidazione coatta amministrativa, la società, l’intermediario cessa e l’archivio unico informatico sparisce. Alla faccia dei dieci anni di conservazione. Non so perché hanno tolto quella voce perché gli obblighi di conservazione per dieci anni venivano fatti dalla UIF, poi lasciamo perdere che non li guardavano nemmeno ma teoricamente c’era. Allora un conto è se smetto di fare intermediario, continuo ad esistere ma non ho più gli obblighi e lo possono conservare, ma se chiudo l’intermediario che non viene assorbito, chi lo deve conservare?

Partecipante – CSE Bologna:
Per quanto riguarda il provvedimento in consultazione dell’AUI, diciamo degli archivi standardizzati, lì è tutto fatto per agevolare diciamo gli istituti che attualmente fanno l’AUI e quindi si abbassa il limite di 15 mila a 5 mila, non si fanno più dire frazionate e poi anche non mettere dentro le informazioni anagrafiche dei rapporti, che non è un gran vantaggio: una volta che lo fai è inutile. Però rimangono escluse tutte le informazioni che io sono tenuto a conservare, che sono al di sotto di 5 mila, e diciamo che queste noi come intermediari dobbiamo mantenere la conservazione e conservarla secondo dei criteri che sono tipici dell’AUI: va conservata l’informazione anche al di sotto di 5 mila, se interpeto bene, anche al di sotto dei 5mila per dieci anni oltre la chiusura del rapporto. Quindi, sì, ci dicono che ci agevolano: ‘tenente pure l’AUI’ però dovete tenere anche il resto’. Interpreto bene o sbaglio?

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Allora, lei ha assolutamente ragione, c’è una piccola confusione, perché non parlando più di Archivio Unico Informatico la legge dice: ‘obblighi di conservazione’ e non dice 1000, 5000, 6000, 8000… Poi la banca d’italia dice: ‘gli archivi standardizzati sono considerati conformi per la conservazione’ ai fini delle ispezioni però! Quindi il resto lo conserva come ha sempre conservato gli estratti conto, quelle cose lì, perrché sennò sarebbe da pazzi, e difatti forse è da lì il discorso delle autorità ispettive, cioè se tu li conservi quelle da 5mila euro senza frazionate per me va bene, gli altri le conservi con sistemi che usavi anche prima per quelle sotto i 15 mila euro.

Partecipante – CSE Bologna:
La conservazione però a norma di legge è diversa dalla considerazione che si fa normalmente, noi vi diciamo i documenti e le movimentazioni devono essere mantenute per dieci anni dalla data operazione.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
No: dalla data di chiusura del rapporto addirittura.

Partecipante – CSE Bologna:
Questo per la conservazione per l’antiriciclaggio, ma normalmente la conservazione che viene fatta a norma dei conti correnti è fatta a dieci anni dall’operazione, è molto diverso! Quindi il problema c’è in effetti, noi abbiamo due criteri diversi di conservazione come criterio temporale.
Poi attualmente il vantaggio dell’AUI è che quando si fanno delle migrazioni da un istituto all’altro oppure delle cessioni di rami di azienda ci si porta dietro l’AUI che ogni istituto è tenuto ad avere quindi cede le sue parti quando fa una cessione, se noi dobbiamo cedere anche l’informazione al di sotto di 5 mila bisogna diciamo conservare in un formato simil AUI praticamente o degli archivi simil AUI anche quello che è al di sotto dei 5mila, perché se io devo dare i dati questi dati li devo cedere in qualche modo per ottemperare alla legge antiriciclaggio per la conservazione, gli devo cedere all acquirente quando si fa una cessione di ramo d’azienda, giusto?

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Beh però con la cessione di ramo d’azienda la società cedente chiude i rapporti e si tiene l’AUI, la società cessionaria apre i rapporti e da quel giorno lì in avanti tiene l’AUI, non gli passa quelle vecchie; passa quelle vecchie in caso di fusione.

Partecipante – CSE Bologna:
Sì esatto, in caso di diffusione. In quel caso adesso io sto nei limiti dei 5000, insomma nei limiti dell’AUI e quindi cedo diciamo l’Archivio Unico Informatico in caso di fusione, ma quando si passa diciamo a questa nuova normativa in cui si dice da una parte che bisogna conservare tutto quanto, ogni informazione sulle operazioni e documentazioni sulle operazioni a prescindere dall’importo e dall’altra si dice ‘tenete l’AUI e seite a posto’.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Io la interpreto, sto ragionando ad alta voce, in questo modo: dal punto di vista contabile esistono altre leggi al di fuori dell’antiriciclaggio, ci sono degli obblighi di conservazione di un certo tipo. Questi restano. Poi prima c’era un Archivio Unico Informatico obbligatorio per legge che conservava una parte delle informazioni, perché da 15 mila euro in su, in un altro modo. Adesso ho modificato, le ho abbassate a 5.000, ma coesiste sempre una doppia conservazione, una ai fini antiriciclaggio e una, anche se è vero la legge lei dice ‘obblighi di conservazione’ eh lo so, maa c’è anche un altro cavillo se vuole essere preciso, e qui chiedo anche a roberto, nella legge parla di comunicazioni oggettive, senza esclusioni, e allora se ragioniamo come diceva oggi il Dott. Clemente per esempio una SGR o un’assicurazione dovrebbe mandare tutti i mesi un file col negativo perché la legge non esclude… Quindi non cerchiamo di essere perfetti.

Partecipante – BPER Banca:
In tema di obblighi di conservazione dobbiamo collegare il fatto che comunque in normativa primaria dove si parla di obblighi conservazione il termine decennale è stato previsto ed è stato previsto come l’abbiamo conosciuto fino ad ora: dieci anni dalla conclusione del rapporto, dieci anni dall’esecuzione dell’operazione, poi nel provvedimento AUI si usa il termine ‘compimento dell’operazione’ che è analogo. Quindi tutte le informazioni riferite ai rapporti vanno conservate sempre fintanto che il rapporto è in essere, dal momento in cui il rapporto cessa io e il DS a quo di dieci anni di conservazione delle informazioni riferite ai rapporti. Per quanto riguarda le operazioni che siano extra conto o su conto sono dieci anni dalla loro esecuzione. Quindi in ogni caso le operazioni hanno un regime di conservabilità che è autonomo in quanto sono operazioni di movimentazioni di mezzi di pagamento quindi dobbiamo distinguere sempre l’ambito di conservabilità delle informazioni relative ai rapporti dalle informazioni relative alla esecuzione delle operazioni. Quindi, tanto per capirci, se io ho un rapporto in essere per il quale le informazioni relative al rapporto le devo conservare sine die fintanto che il rapporto non si estingue parte il DS a quo, in un rapporto in essere quando un operazione ha maturato i dieci anni normativamente quell’operazione potrebbe non essere più conservata ancorché il rapporto sia in essere.
Per quanto riguarda il tema invece che giustamente Ettore sollevavi, il provvedimento AUI che non è più previsto il fatto che l’AUI venga inviato alla UIF nel caso di cessazione della società, è che in qualche modo con questo provvedimento AUI nuovo dobbiamo abituarci anche ad una terminologia che cambia rispetto a quella che abbiamo usato fino ad ora; quando parlavamo di AUI
il termine che usavamo era ‘registrazione’ adesso è ‘mettere a disposizione i dati’.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
È vero, hai ragione.

Partecipante – BPER Banca:
Perché la normativa prevede l’obbligo di conservazione, le autorità hanno avuto uno spazio normativo attuativo molto stretto circa il fatto di disciplinare la messa a disposizione dei dati per i fini istituzionali della vigilanza, ma non ha potuto disciplinare in toto l’obbligo di conservazione con l’AUI perché l’AUI normativa primaria non c’è più. Quindi il fatto di non inviare più l’AUI alla UIF in caso di cessazione della società è dovuto al fatto che adesso le informazioni attraverso un archivio standardizzato è una messa a disposizione che io ho sempre messo a disposizione questi dati, ma quando la società cessa non c’è più un archivio autonomo, ma c’è un archivio con il quale io ho messo a disposizione i dati e quindi probabilmente hanno interpretato che non è più necessario prendere questo archivio e inviarlo alla UIF in caso di cessazione, perché è una ‘messa a disposizione’ dei dati. Poi è chiaro che il collegamento tra gli obblighi di conservazione normativa primaria e la messa a disposizione con archivi standardizzati è tutto un tema che va coordinato in sede ovviamente di provvedimento definitivo, perché il collega che ha sollevato anche la problematica del limite di importo, di ciò che devo conservare, anche laddove io abbia delle esimenti in termini di messa a disposizione dei dati, è un tema di estrema importanza perché l’obbligo di conservazione della normativa primaria non ha esimenti, mentre per la messa a disposizione dei dati le autorità di vigilanza hanno dettato criteri, hanno stabilito degli esimenti che in questo momento sono solo per intermediari bancari e finanziari ma vorremmo che anche la pubblica amministrazione venisse presa in considerazione ma è tutto un tema da osservare. Però ecco è questo il fatto: sono obblighi di conservazione, non ci sono più obblighi di registrazione, ma di messa a disposizione dei dati attraverso che cosa? Le due opzioni: o con estrattori o utilizzando il mio archivio standardizzato già esistente alla data del 4 luglio 2017.

Nello Conti, CEO Nordest Technology:
Volevo dire qualcosa dal punto di vista informatico: se manca l’obbligo di registrazione invece si deve attingere a degli estrattori, l’informazione non viene mai cristallizzata nel senso che quando vado a fare le estrazioni, se mi vengono a chiedere le estrazioni, io gli do quello che mi conviene dare in quel momento, perché l’estrazione fisicamente la faccio in quel momento se non registro inteso come registrazione la cristallizzazione, quindi variazioni, nuovi inserimenti… Quindi è abbastanza contorta l’estrazione perché io sì faccio degli estrattori poi questi vengono a trovarmi e io che cosa gli do? Signori, estrate di qua, estraete di là… ecco, la sistemiamo perbene e ve la diamo, ecco li abbiamo appena estratti. Io lo vedo da un punto di vista tecnico.

Partecipante – Sistemi informatici BCC:
Allora, il tutto però nel presupposto che i cosiddetti dati originari siano stati utilizzati per tutti i controlli necessari, perché i dati che poi si mettono a disposizione sono dati che in qualche modo rappresentano l’ufficialità, per cui se ci sono dati che non corrispondono o che non sono stati sottoposti ai dovuti controlli mettono evidentemente l’intermediario in una difficoltà terribile.
La convenienza, se volete, del fatto di utilizzare un archivio in continuità sta nel fatto che quell’archivio lì comunque nel tempo ha consentito di costruire un sistema di controlli su quei dati e l’autorità con il provvedimento di vigilanza, col provvedimento di attuazione, ci dice che quel sistema lì è ritenuto idoneo. In mancanza cosa succederebbe? Che tu produci un flusso informativo il cui contenuto implicitamente dichiari essere assolutamente veritiero, assolutamente controllato e utilizzato non attraverso quel formalismo ma attraverso l’acquisizione dei dati residenti nei vari sottosistemi, quei dati li sono stati comunque utilizzati per sviluppare tutti i tuoi controlli. Se viene invece prodotto in assenza secondo me il rischio è molto alto, capito? È questa secondo me un’altra differenza molto forte.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Discutiamo un attimo di questo, avete visto che ci sono due nuove causali: rimessa di fondi. Allora, leggo: ‘Deflusso disponibilità mediante rimessa di fondi, la causale va utilizzata in relazione al servizio di incasso e trasferimento di fondi senza l’utilizzo di conti di pagamento, oltre al beneficiario va indicato il paese verso il quale sono trasferiti fondi”. Quindi c’entrano i bonifici per cassa…

Partecipante – Sistemi informatici BCC:
Potrebbero essere operazioni disposte in banca ma mandate in esecuzione attraverso i money transfert, quindi ma senza che il cliente che ha disposto all’operazione detenga un conto presso la banca.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Sì ma ti ricordi che si parlava recentemente dei bonifici per cassa perché c’era limite di mille euro, cos’è il regolamento 849? Per cui se io vado in banca e metto lì 5.000, 10.000 euro per trasferirli rientra in questa casistica e non più nei bonifici. Non solo ma c’è un’altra cosa: perché è rimasta inalterata quella che dice che il record 5 è tipicamente per i bonifici, questo non è un bonifico ma c’ha il record 5.

Partecipante – Sistemi informatici BCC:
Secondo me specificheranno.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Cioè sembrerebbero i bonifici per cassa. Non dico frequentissimi, ma esistono in uscita in entrata i money transfer ma difficilmente una banca riceve dei fondi e tu che non sei cliente ti presenti allo sportello e ti danno i soldi. Quindi sicuramente i money trasfer, quindi cambia tutto perché l’Archivio Unico Informatico dei money transfer era pieno di AA

Partecipante – MoneyGram:
Ma infatti non c’era chiarezza, noi abbiamo fatto azioni…

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Adesso sarà pieno di 8 e di 9!

Partecipante – MoneyGram:
Sì, ma prima per noi era difficile classificare le operazioni perché erano operazioni in funzione bancaria, non c’era chiarezza. Io ho avuto un’ispezione dall’UIF e non capivano di cosa stavamo parlando, veramente imbarazzante.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Le garantisco che una volta usciti dalle banche fanno fatica a capire di cosa si sta parlando. Mica per nulla si chiama banca d’italia, ecco quindi questo è abbastanza tipico…
Però anche se è voluto per i money transfer qualche caso ci possono ricadere dentro anche le banche, lasciamo perdere il servizio che fanno, perché se io vado in banca e gli do il contante ricade in questo caso.

Partecipante – MoneyGram:
Forse anche di vaglia postali probabilmente.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Eh, di poste non me ne intendo tantissimo, si sono sempre arrangiati da soli.

Partecipante – Cassa Centrale Banca:
Quelle due causali di rimessa fondi sono effettivamente da collegare ad una definizione proprio di rimessa fondi in tema di operazioni finanziarie, quindi legato sicuramente al money transfer e alla caratteristica che la rimessa fondi non è collegata ad un conto di pagamento, dovrebbe essere questo il criterio. A parte che, diciamo, nelle due causali si fa riferimento al conto di pagamento solo in tema di deflusso, però è questo il criterio, cioè il collegamento ad un conto di pagamento. Se c’è il collegamento ad un conto di pagamento non ho una rimessa fondi, se invece non c’è il conto di pagamento ho una rimessa a fondi.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Sì, quindi oltre all’effetto secondario che mi ricadono dentro i bonifici in uscita per cassa, ma per esempio la ricarica di una carta con l’IBAN

Partecipante – Cassa Centrale Banca:
No, una carta a questo punto è un rapporto continuativo ed è anche conto di pagamento.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Quindi quelli non ci sono? È equivalente ad un versamento.

Partecipante – Cassa Centrale Banca:
Esatto anche perché in tema di carte di pagamento io devo utilizzare le causali come per gli altri rapporti continuativi, come fosse un conto appunto. Anzi è un conto perché è un rapporto continuativo.

Ettore Valsecchi, Consulente Antiriciclaggio Arkès:
Va bene signori, se non c’è altro ci rivediamo l’anno prossimo.